Zwischen den Stühlen – ein Gespräch über Magie

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Der Diplominformatiker und Religionswissenschaftler Daniel Böttger arbeitet an religionspsychologischen Fragestellungen (siehe z.B. „Intersubjektivität von Tranceerleben durch religiös-rituelle Körperhaltungen“ in der Zeitschrift für junge Religionswissenschaft). Schon in einem zu Studienzeiten studentisch von ihm mit organisierten Seminar „Von Arktische Religion bis Zigarrenzauber“ (2006) lag der Fokus auf „ungewöhnliche[n] Themen der Religionswissenschaft“. Konkret geht es darum, mit Methoden der empirischen Psychologie religiöse Phänomene zu untersuchen. Dabei kann es sich um die Neurologie des Mantra-Singens handeln (To say „Krishna“ is to smile, Ritual Dynamics Konferenz 2008; neben dem Paper gibt es eine Videopublikation) oder um die Psychologie des Glaubenzweifelns. Wir haben ihn zum Thema Magie bzw. Glauben an übersinnliche oder paranormale Fähigkeiten oder Erfahrungen interviewt.

Zunächst sollten wir den Gegenstand klären. Die Magie eines heutigen Wicca-Covens unterscheidet sich sicherlich von den artes incertae im Mittelalter oder den neuplatonischen Magie-Philosophien der Renaissance?

Natürlich – unter „Magie“ sind zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten völlig unterschiedliche Vorstellungen und Praktiken verstanden worden. Das gilt um so mehr seit in der Kolonialzeit europäische Missionare – und mit ihnen die ersten Religionswissenschaftler – vielfältige Traditionen unter den Begriff „Magie“ zusammengefasst haben. Hier ist genau dasselbe geschehen wie mit dem Begriff „Religion“. Entsprechend gleichen sich die Konsequenzen: eine inhaltliche Definition von „Magie“ ist nicht mehr möglich. Der Begriff kann nur als Label aufgefasst werden, als eine Schublade sozusagen, deren Inhalte nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.

Interessant ist dann, warum etwas in der Schublade landet. Obwohl es letztlich Ansichtssache sein könnte, was zur Magie gehörig ist und was nicht, gibt es gewisse Regelmäßigkeiten. So hat das Label Magie bestimmte Funktionen im gesellschaftlichen Diskurs. Warum ist z.B. die Kontaktaufnahme mit Geistern für pflingstkirchliche Christen Magie, für Anhänger des Candomblé [vgl. die REMID-Kurzinformation Afroamerikanische Religionen; Anm. C.W.] aber Teil ihrer Religion? In Brasilien hat diese Frage derzeit große, auch politische Bedeutung. In Deutschland haben wir unter anderem Auseinandersetzungen um alternative Therapiemethoden wie das Familienaufstellen. Die Bezeichnung solcher Methoden als magisch weist nicht nur auf Ähnlichkeiten mit erklärtermaßen magischen Praktiken hin, sondern ist vor allem eine scharfe Kritik mit direkten ökonomischen Auswirkungen.

„Magie“ ist sowohl Kampfbegriff als auch Selbstbezeichnung, hat viele verschiedene Bedeutungen, eine lange Geschichte und ein komplexes Verhältnis zu Religion und Wissenschaft. Ihre kulturwissenschaftliche Erforschung ist leider noch stark unterentwickelt, denn die Religionswissenschaft betrachtet sich zwar schon als für Magie zuständig, behandelt sie aber doch eher stiefmütterlich.

Die heutige Psychologie und Psychiatrie hat ebenfalls ein Magie-Verständnis. Wie ist hier Deine Einschätzung zu als Religionswissenschaftler mit besonderem Augenmerk auf Psychologie und Kulturanthropologie?

Psychologie und Psychiatrie bezeichnen Irrtümer über Ursache und Wirkung, vor allem Irrtümer darüber welche Auswirkungen Gedanken haben können, als „magisches Denken“. In naturwissenschaftlicher Sicht erfüllt die Psyche verschiedene Funktionen, darunter auch die Funktion, ursächliche Zusammenhänge zu erkennen. Beim magischen Denken ist diese Funktion beeinträchtigt und es entstehen vermeintliche Zusammenhänge, die keiner Überprüfung standhalten. Im weitesten Sinn sind das alle Vorstellungen, die der Empirie widersprechen, also beispielsweise auch der Glaube, die Wirksamkeit von Homöopathie sei wissenschaftlich erwiesen. In der Praxis interessieren sich die Psychologie und Psychiatrie aber nur dann für magisches Denken, wenn es zum Problem wird. Problematisch wird magisches Denken dann, wenn diejenigen, die so denken – oder Ihre Mitmenschen – unter diesen Irrtümern leiden. Wenn sich also beispielsweise jemand ohne seinen Glücksbringer nicht mehr aus dem Haus traut. In solchen Fällen wird magisches Denken als Symptom einer psychischen Störung betrachtet, die zu behandeln ist.

Hinter dieser Praxis steht jedoch kein besonders reflektierter Magiebegriff. Die Wahnideen einzelner Patienten sind sowieso zu verschieden, als dass ihre zusammenfassende Bezeichnung besonders konkret werden könnte. Mir scheint es eher historischer Zufall zu sein, dass die Psychiater hier von „magischem“ anstelle beispielsweise von „abergläubischen“ Denken sprechen. Mit den kulturellen Traditionen, die sich selbst als magisch bezeichnen, haben diese Wahnvorstellungen nur in Ausnahmefällen etwas zu tun. Wesentlich häufiger wird „magisches Denken“ in einer mehr oder weniger christlichen Sprache formuliert.

Letztes Jahr hast Du auf einer Sommerschool des Graduiiertenzentrums Religiöser Nonkonformismus das Verhältnis von Magie und Wissenschaft beleuchtet. Ein wenig kann man ja schon erahnen, warum die modernen Magier „nonkonform“ sein könnten. Wie gestaltet sich dieser zeitgenössische Diskurs?

Moderne Magier vertreten in aller Regel Auffassungen über die Naturgesetze, die mit dem Stand der Wissenschaft nicht zu vereinbaren sind. Sie glauben an Zusammenhänge, die der Wissenschaft entweder nicht bekannt sind oder die wissenschaftlich überprüft worden sind und diese Überprüfung nicht bestanden haben. Da in unserer Gesellschaft die Wissenschaft entscheidet wie die Naturgesetze beschaffen sind, sind nicht- oder antiwissenschaftliche Auffassungen immer nonkonform.

Das Verhältnis zwischen Magie und Wissenschaft gestaltet sich ganz ähnlich wie das zwischen anderen, beispielsweise politischen oder religiösen, nonkonformen Minderheiten und konformen Mehrheiten. Wer nonkonform ist, wird dafür abgelehnt, vor allem auf institutioneller Ebene, soweit es die Rechtsordnung zulässt und der Mehrheit die Ablehnung erforderlich scheint. Darauf müssen Nonkonformisten reagieren, indem sie sich wehren oder sich aus der Konfrontation zurückziehen.

Die modernen Magier in Deutschland wählen offensichtlich zum weit überwiegenden Teil den Rückzug. Sie thematisieren die Magie vor allem innerhalb ihrer relativ geschlossenen, kaum nach außen wirksamen Gemeinschaften. Ihre Literatur bleibt fast vollständig in ihrer eigenen Sparte, reagiert nur selten auf aktuelle nichtmagische Diskurse und versucht fast nie, auf diese einzuwirken. Die Rekrutierung neuer Magier geschieht anscheinend fast ausschließlich im persönlichen Gespräch und häufig nur im Vertrauen. Darin kann man den Versuch sehen, offenen Meinungsverschiedenheiten mit der konformen Mehrheit aus dem Weg zu gehen.

Natürlich geschieht dieser Rückzug nicht mit der Begründung, dass man solche Meinungsverschiedenheiten verlieren würde: eher betrachtet man die Mehrheit als der Wahrheit unwürdig oder übersteigert ihre Ablehnung zu einer vermeintlichen Feindseligkeit, die mit Argumenten nicht zu überwinden sei. Auch diese Rechtfertigungen für den Rückzug finden sich bei anderen Nonkonformisten in ganz ähnlicher Form.

Gerne wird sich ja auf Ideen berufen, welche erlauben, sich Falsifizierungen zu entziehen – von Quanten- über Chaostheorie, radikalem Konstruktivismus bis zur Postulation neuer Kräfte oder Teilchen. Was unterscheidet solche Dispute von gewöhnlichen Thesendivergenzen innerhalb einer (Natur)Wissenschaft?

Wissenschaftliche Arbeit hat Methode; sie geht vom Stand der Forschung aus, entwickelt überprüfbare Hypothesen und beurteilt diese anhand methodischer Überprüfungen. Wenn Magier Theorien über Magie entwerfen, geht es ihnen in aller Regel nicht darum, die Richtigkeit ihrer Vorstellungen zu überprüfen, sondern darum, sie glaubwürdig zu machen, d.h. zu plausibilisieren. Die Wissenschaft wird bei solchen Versuchen zwar selektiv rezipiert, aber nicht betrieben. Insbesondere wird die umfangreiche wissenschaftliche Kritik an den Versuchen, Magie mit Wissenschaft zu begründen, kaum wahrgenommen.

Es findet also nur im Ausnahmefall ein Dialog statt, wie er in der wissenschaftlichen Diskussion normal ist. Stattdessen handelt es sich um einen Monolog, der allerdings nur dadurch seine plausibilisierende Wirkung entfalten kann, dass er sich als Dialog darstellt.

Woher wissen wir, dass Magie nicht funktioniert? Wie sicher können wir uns da sein? Streng wissenschaftstheoretisch gibt es ja eigentlich keine endgültige „Falsifikation“ bei Existenzaussagen oder „Verifikation“ bei Allaussagen. Sind Homöopathie oder Präkognition (als aktuell in den Medien präsente Beispiele) also notwendig nicht unmöglich zu nennen, sondern nur unwahrscheinlich?

Im Prinzip ja – es gibt gute philosophische Argumente dafür, dass nichts wirklich unmöglich ist. Gerade homöopathische Behauptungen und verschiedenste vermutete Formen von Präkognition sind allerdings bereits viele Male experimentell überprüft worden. Die Ergebnisse waren selten uneindeutig und fast immer negativ. Dasselbe gilt für Astrologie, Wünschelrutengehen, Aurensehen, Psychokinese und viele andere Inhalte der „Magie“-Schublade. Das macht es nicht unmöglich, dass etwas davon morgen plötzlich doch unter Laborbedingungen funktioniert. Aber es macht es ähnlich unwahrscheinlich wie das Fliegende Spaghettimonster.

Zu den Praktiken moderner Magier gehört allerdings manches, das noch nicht überprüft worden ist oder das sogar einer Überprüfung standgehalten hat. So betrachten viele Magier beispielsweise das luzide Träumen – das heißt die Fähigkeit, im Traum zu wissen, dass man träumt – als magische Technik und verschiedene magische Organisationen lehren es als solche. Tatsächlich wurde über dieses Phänomen auf europäischem Boden lange nur in okkulten Kreisen geschrieben. Die erste wissenschaftliche Beschreibung fand in einer parapsychologischen Zeitschrift statt und die anerkannten Wissenschaften lehnten den Glauben, man könne im Traum wach sein, lange als Selbsttäuschung ab. Mittlerweile ist jedoch bekannt, dass luzides Träumen, obwohl es für viele noch in der Schublade „Magie“ steckt, tatsächlich existiert. Es ist nie ganz auszuschließen, dass andere Ideen in der selben Schublade ebenfalls wissenschaftlich nachvollzogen werden könnten. Es ist immerhin etwas weniger unwahrscheinlich als Präkognition oder Homöopathie.

Meine Erfahrung mit der Magie-Szene hat mir den Eindruck gegeben, dass bei einem Großteil der Interessierten am Anfang persönliche Erlebnisse standen. Im Unterschied zu den anderen (religiösen) Szenen waren das aus der jeweiligen subjektiven Perspektive heraus zumeist „parapsychische“ Erfahrungen (Visionen, Träume, Stimmen, Geistersichtigkeit, Auren, besondere Zufälle,…). Manchmal entstand ein Leidensdruck, manchmal hatte es einen positiven Effekt im Vergleich zu vorherigen depressiven / deprimierten Zuständen. Wie sieht das eigentlich die heutige Psychologie im Vergleich zu Helmut Schmidts „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“?

Solche als „parapsychisch“, „übernatürlich“ oder ähnlich bezeichneten Erlebnisse sind gar nicht so selten. Beispielsweise fühlen sich Hinterbliebene manchmal von ihren Verstorbenen besucht oder benachrichtigt, besonders in den ersten Tagen der Trauerphase. Recht oft wird auch bestimmten Häusern nachgesagt, in ihnen würde es spuken. Wer hat solche Geschichten noch nicht gehört?

Gerade Psychologen wissen, wie leicht Sinnestäuschungen entstehen können, und werden solche Erlebnisse nicht unbedingt als Problem sehen. Es kommt darauf an, wie diejenigen, die solche Erlebnisse haben, diese bewerten und welche Konsequenzen sie daraus ziehen. Sicherlich geht nur eine Minderheit mit dem Thema zum Arzt, ebenso wie nur eine Minderheit solche Erlebnisse zum Anlass nimmt, sich ausführlicher mit Magie zu beschäftigen. Beides bedeutet zunächst nur, dass diejenigen ihr Erlebnis relativ ernst nehmen und darüber sprechen möchten, um es besser einordnen zu können. Möglicherweise kann die Magie ihnen dabei tatsächlich helfen. Ist ein Erlebnis jedoch zu furchteinflößend oder übermächtig, um vom Einzelnen noch bewältigt zu werden, so würde ein Psychologe wohl doch raten, besser therapeutische oder medizinische Hilfe zu suchen als magische.

Danke für das Interview.

Das Interview führte Christoph Wagenseil.

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7 Kommentare:

  1. Sehr schönes Interview! Von Daniel Böttger zu lesen und zu hören ist immer wieder eine Freude! Vielen Dank für die spannende Themenstellung & Interview.

    Eine Anregung und Frage hätte ich noch: Im Kontext der Evolutionsforschung wird eine (deskripitive) Unterscheidung zwischen „magischen“ und „religiösen“ Praktiken häufig mit der Unterscheidung zwischen apersonaler und personaler Kommunikation getroffen. Wenn jemand also apersonale Mächte beschwört – z.B. durch eine Zauberformel, eine alchemistische Tinktur o.ä. – wäre dies Magie. Wenn jemand dagegen personale Mächte anspricht – z.B. durch ein Gebet, eine Opfergabe – fiele dies in den Bereich der Religion. Selbstverständlich gibt es in der Realität da immer Überschneidungen (z.B. in der magischen Beschwörung eines Geistes, der Verwendung eines Kreuzes zur Abwehr von Unheil etc.), aber sogar in diesen Fällen scheint die begriffliche Unterscheidung weiter möglich (wird der Geist durch die Zauberformeln unterworfen oder muss er kommunikativ gewonnen werden?). Als Arbeitsdefinition innerhalb der Evolutions- bzw. Kognitionsforschung scheint dies soweit ganz gut zu funktionieren, aber ich wollte bei der Gelegenheit gerne nachfragen, was Daniel davon hält.

    • Wann ist denn eine Macht destinktiv „apersonal“?
      Es besteht ja auch die Möglichkeit z.B. eine hinduistische Gottheit sowohl als handelnde Gestalt eines Mythos sowie Gegenüber eines Gebets oder Rituals anzusehen, als auch zugleich oder kontrastierend ein abstraktes Prinzip.

      Und in westlicher Magie tauchen in entspr. Anleitungsliteratur meistens sowohl Symbole, Sigillen als auch Anrufungsformeln auf.

    • Eine solche Erklärung ist für die europäische Magie der Renaissance und für volkstümliche magische Praktiken möglicherweise sinnvoll. Für eine Verallgemeinerung in andere Traditionen, Epochen und Kontinente hinein ist sie aber zu inhaltsbezogen/phänomenologisch.

      Zum Beispiel lässt sich für das ganze Spektrum buddhistischer Philosophie und Praxis eine Unterscheidung in personal/unpersonal kaum treffen. Auch im Bereich hinduistischer Religionen gehen die Meinungen darüber, inwiefern die adressierten Mächte persönlichen oder unpersönlichen Charakter haben, weit auseinander. Selbst im christlichen Bereich – wo dieser Unterscheidungsvorschlag ja ohne Zweifel herkommt – gibt es genügend Gläubige, die Gott eher als „die Liebe“ oder ein ähnlich abstraktes Kenzept sehen statt theologisch korrekt als eine Person. Eine Definition von Magie, die Spinoza zum Magier macht, brauche ich nicht.

      Ich denke, wenn man schon eine Unterscheidung von Magie und Religion treffen möchte, dann bietet es sich an, sie nicht inhaltlich zu unterscheiden, sondern wie folgt:
      – magische Glaubensaussagen sind überprüfbar
      – religiöse Glaubensaussagen sind nicht überprüfbar.

      Ich denke, gerade dass die Behauptungen der Magie sich überprüfen lassen, macht einen wesentlichen Teil ihres Charakters aus und erklärt auch verschiedene Dynamiken, die sich im Zusammenhang mit Magie ergeben, wie die „Entzauberung“ magischer Praktiken und die Selbstisolation von Magiern.

      Und danke für das freundliche Lob! 🙂

      • Hierzu empfehle ich den Band „Magie: d. sozialwissenschaftl. Kontroverse über d. Verstehen fremden Denkens“ von Kippenberg / Lucchesi (Suhrkamp 1978) sowie den etwas neueren: Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte (Suhrkamp 2008).

        Ich denke, auch die funktionale Unterscheidung „magische Aussagen sind überprüfbar“ ist so nicht zu halten. Ein magisches Ritual, das z.B. bestimmte seelisch-mystische Zustände evozieren soll, die selbstreferenziellen komplexen Welten der Kabalah in ihrer hermetischen Interpretation, sind da bloß inhaltliche Beispiele für Dinge, die auch als Magie gesehen werden, obwohl sie nicht als Para-Naturkraft zu sehen sind oder sich bereits in einem solchen postulierten „Natur“-Raum bewegen, der so wenig Überprüfung zugänglich ist wie die Theodizee.
        Strukturell kann ich aber zudem auf die Debatte um „Hexerei“ bei den Zande verweisen, über welche alle Teilnehmer des Sammelbandes „Magie“ aus den 1970ern diskutieren. Nur einige davon erkennen, dass es ihrer Beispielethnie gar nicht darum geht zu bestreiten, eine natürliche Ursache habe ihren Anteil daran gehabt, dass ein Holzgebäude zusammenstürzt (und dabei geschieht ein Unglück / Unfall). Die Logik, dass eben gerade der hinzukommende zufällige Faktor (jemand konnte in dieses Unglück geraten, obwohl das Gebäude auch ohne menschlichen Schaden zusammengebrochen wäre, wenn also niemand darinnen gewesen wäre) die „Hexerei“ ausmache, verschiebt sie auch hier in den Bereich des Unüberprüfbaren.

        • Natürlich erfasst die Unterscheidung anhand der Überprüfbarkeit nicht trennscharf genau das was historisch hier oder dort als Magie bezeichnet worden ist. Eine solche Definition von Magie ist nicht möglich. Wie ich schon in dem Interview sagte: Magie ist ein Label, mehr nicht.

          Ich habe geschrieben: WENN man schon eine Unterscheidung von Magie und Religion treffen möchte, dann vielleicht diese. Aus den Gründen, die ich schon bei der Sommerschule dargelegt habe.

          Natürlich gibt es jede Menge Praktiken, die zu keinem überprüfbaren Ergebnis führen und von ihren Vertretern und/oder Gegnern dennoch als Magie bezeichnet werden. WENN man die Überprüfbarkeit zum Kriterium machen möchte, dann muss man damit eben leben.

          • Nunja, je nach dem, was jemand als „Kern“-Bereich eines Begriffes erfasst. In gewisser Weise scheint das ja dann in Deiner diskutierten Perspektive doch wieder phänomenologisch begreifbar – eben genau die behaupteten Praktiken, welche überprüfbar scheinen bzw. bereits überprüft worden sind: vermutlich insbesondere „Para-Kräfte“ als zusätzliche (über)natürliche Vermögen mit besonderer Berücksichtigung von „Psyche“, „Geist“ – sowie äquivalent „Para-Eigenschaften“ von Stoffen (bzw. mit so etwas arbeitende Mantiken).

            Es handelt sich dabei wohl auch um den klassischen Bereich der Parapsychologie. Im Übrigen würden hier in die Kommentare dabei auch gut Links zu Übersichten angesprochener Studien passen, sollte Dir oder jemand anderem eine gute einfallen.

  2. Pingback: Säfte und Kräfte – Ansätze zu einer Religionsgeschichte der Körperflüssigkeiten – REMID Blog

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