„Islam in der Krise“: Interview mit Buchautor Dr. Michael Blume

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Schon früher hatte Dr. Michael Blume öffentlichkeitswirksam aufgezeigt, dass die Idee einer „Islamisierung des Abendlands“ ein Mythos ist. Den Kern bildeten damals Argumente aus seinen Forschungen zu Religion und Demografie. Ein Interview mit dem Magazin Qantara.de, ein halbes Jahr später (Ende 2016), hat bereits einige Akzente verschoben und neue Teilfelder eines großen Themas erschlossen: „Mythos von der Nicht-Säkularisierung von Muslimen. Stiller Rückzug statt Islamisierung“. Wiederum etwas mehr als ein weiteres halbes Jahr später liegt das Buch dazu vor: „Islam in der Krise. Eine Weltreligion zwischen Radikalisierung und stillem Rückzug“ (Patmos 2017; mit Buchtrailer). Aktuell ist bereits die 2. Auflage in Vorbereitung.

 

 

Du beginnst Dein neues Buch „Islam in der Krise“ mit einer Anekdote über ein symbolisches Gerichtsverfahren, eine Kunstaktion. Der Islam sei ermordet worden und Politik, Medien und Salafismus seien dafür verantwortlich. Nach der Lektüre Deines Buches erscheint auch diese Kunstaktion in einem anderen Licht, aber eingangs hat sie eine aufklärende Funktion, die zugehörige Frage der Einleitung „Stirbt der Islam?“ scheint ohne Erklärung offenbar erstmal nicht grundsätzlich naheliegend?

Tatsächlich finden wir in der europäischen Kulturgeschichtschreibung nicht erst seit Oswald Spengler immer wieder Analogien zu biologischen Vorgängen: Kulturen, Staaten, Zivilisationen und Religionen werden „geboren“, sie „blühen auf“, „erkranken“ und „sterben“. Dass eine Künstlergruppe in Düsseldorf die verbreiteten Islamisierungsnarrative durch eine Todeserklärung gekontert hat, habe ich daher nach dem ersten Staunen als hervorragenden Einstieg gesehen, um diese Bilder zugleich aufzurufen und dann auch aufzubrechen. Wir müssen uns ja alle immer wieder entscheiden, ob wir nur unsere Fachblase bedienen oder auch wirklich spannend schreiben wollen. Ich versuche gerne, Religionswissenschaft auch sprachlich aus den Elfenbeintürmen zu holen und in die allgemeineren Diskurse einzuspeisen. Wir haben seit Bestehen unseres Faches so viel faszinierendes Wissen in unseren Köpfen, Institutionen und Bücherregalen angesammelt, bekommen es aber zu selten in die weitere Welt. Wenn auch Kolleginnen und Kollegen anderer Fächer und auch einfach Interessierte angesprochen werden und auch dadurch Religionen, Religionspolitik und Religionswissenschaft etwas differenzierter und vertiefter betrachtet werden können, dann bin ich schon glücklich. Und diejenigen Kolleginnen und Kollegen, die Öffentlichkeit für etwas Schlimmes und Meidenswertes halten, habe ich ja ohnehin schon durch das begeisterte Bloggen vergrault.

 

Nicht nur Rechte, wie in der norwegischen Facebook-Gruppe „Fedrelandet viktigst“ (Vaterland zuerst) sehen gelegentlich Muslime. wo gar keine sind, sondern auch Religionsstatistiken. Dieses Foto leerer Bussitze von Johan Slåttavik (Bearbeitung Sindre Beyer, 2017) wurde von Gruppenmitgliedern für ein Bild einer Gruppe Burka-Trägerinnen gehalten.

 

Als Lieferant einer bundesdeutschen Religionsstatistik interessiert REMID sich ebenfalls sehr für die Frage nach der Zählbarkeit von Religionen. Entgegen der Praxis bei fowid (in Deinem Buch S. 13ff.) ist REMID immer zurückhaltend gewesen, Religiositätsumfragen mit Zugehörigkeitsstatistiken zu vermischen. Und zumindest zu der BAMF-Studie „Muslime in Deutschland“ von 2008 lässt sich sagen, dass hier zumindest versucht wurde, Atheist_innen herauszurechnen (z.B. Tabelle 7, S. 87f.) und gerade die besondere Entwicklung dabei in der Türkei, im Iran und in postsowjetischen Republiken zu beachten. Zudem versucht REMID die eher weniger kirchenförmig orientierten religiösen Bewegungen zu erfassen, indem ein sogenanntes „Umfeld“ hinzugerechnet wird. Auch wenn das so für den Islam in Deutschland noch nicht durchgerechnet werden kann, ergäbe es zumindest für DITIB-Landesverbände, für die teilweise inzwischen religionswissenschaftliche Gutachten vorliegen, das ca. Vierfache der Mitgliederzahl (die hier zudem nur Männer enthält). Dabei müsste man zwischen mindestens zwei Typen von Verbänden unterscheiden. Ähnlich DITIB würden die einen sich als religiöse Institution für Muslime einer bestimmten Herkunft anbieten (und werden umgekehrt auch von vielen dann aufgesucht, wenn doch eine religiöse Dienstleistung nachgefragt wird), während andere wie etwa die mit der Muslimbruderschaft assoziierbaren Kleinstverbände eher ein neureligiöses Format haben und der Zugang einer Konversion vergleichbar ist. Es mag nichts an den Befunden in Deinem Buch ändern, zumal REMID auch noch keine aus Umfeldern ergänzte Gesamtzahl der (Verbands-)Muslime in Deutschland ermittelt hat. Eher bestätigt es sogar einige Deiner Befunde.

Ich würde sogar sagen, dass mich gerade auch die Debatten im REMID für das Thema sensibilisiert und informiert haben. Denn tatsächlich wird selbstverständlich mit religiösen Statistiken immer auch Politik gemacht: Religiöse und mediale Funktionäre, aber auch zuständige Behörden, Sicherheitsorgane und spezialisierte Forschungsinstitute haben jeweils eigene Interessen, durch „möglichst viele Muslime“ die eigene Relevanz zu unterstreichen. Das Problem dabei ist jedoch, dass wir dadurch inzwischen in Deutschland den Islam praktisch „ethnisiert“ haben – Kinder muslimischer Eltern gelten quasi zwangsläufig als „Muslime“. Während wir bei Christen und Juden in Deutschland völlig zu Recht auf Mitgliedschaften abheben, gibt es für Muslime nicht einmal eine Stelle, bei der sie sich „abmelden“ können. Und öffentliche Distanzierungen zu verlangen ist schon im Hinblick auf die Situation in den Herkunftsländern und oft verzweigten Familienverhältnisse schlicht unseriös und übergriffig. Letztlich unterstützen wir mit der immer noch verbreiteten Akzeptanz dieser ethnisierten Statistiken sogar die Assimilationspolitik von islamisch geprägten Staaten wie der Türkei, die auch in den Pässen von Kindern alevitischer, yezidischer und erklärt nichtreligiöser Eltern ungefragt und ab Geburt „Islam“ eintragen. Wir beschneiden damit das religiöse Selbstbestimmungsrecht von Menschen auch muslimischer Herkunft und verschleiern Säkularisierungsprozesse. Die meisten gängigen Tortengrafiken über die religiöse Zusammensetzung der bundesdeutschen oder europäischen Bevölkerung, in der Muslime grün und Evangelische lila eingefärbt sind, vergleichen schlicht und ergreifend mitgliedschaftliche Äpfel mit ethnisierten Birnen. Da sind wir gefordert zu widersprechen!

Konsequent wäre es doch, auch bei Muslimen nur die Mitgliedschaft in religiösen Vereinigungen zu erfassen. Aber auch wenn wir uns noch auf die Argumente einlassen, nach denen „Mitgliedschaft im Islam eben anders“ sei – anders auch als im Judentum? -, so dürften doch Kriterien wie die regelmäßige Gebetspraxis oder das Selbstbekenntnis als religiöser – nicht nur kultureller – Mensch nicht länger ignoriert werden. Und egal wie man es anwendet, wären demnach zwischen einem Drittel und vier Fünftel der sogenannten „Muslime“ in Deutschland plötzlich gar keine mehr! Erst dann würden die Säkularisierungs- und Veränderungsprozesse, die wir in Studien und Befragungen wieder und wieder beobachten, endlich auch statistisch und realistisch sichtbar! Was Fachleuten schon länger klar ist, wirkt in der Öffentlichkeit teilweise wie ein Schock.

 

Du führst in Deinem Buch eine Reihe von Gründen für eine Krise des Islams auf.

Als entscheidende Weichenstellung identifiziere ich das Verbot des Buchdrucks ab 1485 durch Sultan Bayazid II. und seinen Sohn, dem ersten osmanischen Kalifen Selim. Ich zeige auf, wie danach Europa durch Reformation, Konfessionskriege und Aufklärung zerspalten, aber auch dynamisiert wird, wogegen im Osmanischen Reich die Stabilität gewahrt bleibt, aber eben auch Erstarrung einsetzt. Um 1800 können bereits die Hälfte der Deutschen und 20% der Portugiesen Lesen und Schreiben, im Osmanischen Reich nicht einmal fünf Prozent. Kein Wunder, dass Goethe (1749 – 1832) seinen Geistesbruder nicht in seiner islamischen Gegenwart, sondern in Hafis (1315 – 1390) findet. Auch das orientalisierende und von vielen Muslimen gerne übernommene Klischee von einem zeitlosen und ewigen Islam gegenüber einem modern säkularisierenden Europa hat in dieser Verzögerung des Buchdrucks einen wichtigen Anhalt. Und einiges musste ich aus Platzgründen sogar leider weglassen, beispielsweise die faszinierend unterschiedliche Entwicklung des Zeitungswesens in der westlichen und der islamischen Welt. Da gibt es noch so viel zu entdecken und zu beschreiben!

Ab dem 19. Jahrhundert wird die auch technologische und militärische Krise der islamischen Welt dann offensichtlich. Bis heute mischt sich bei vielen Muslimen der wenig reflektierte Stolz auf die „gerade noch“ erfolgreichen Eroberungen beispielsweise von Konstantinopel (1453) mit bitteren Klagen über europäischen Imperialismus und Kolonialismus. Denn die innerislamischen Reformer setzen sich mit ihrer Kritik kaum durch, stattdessen werden häufig westliche Verschwörungsmythen übernommen. Es ist doch religionswissenschaftlich total spannend, dass Muslime selten an eine Weltverschwörung der Dschinn glauben, sondern an jene von Freimaurern, Illuminaten und die gefälschten antisemitischen „Protokolle der Weisen von Zion“. Die Krise der islamischen Geisteswelt äußert sich also auch in der fast kritiklosen Rezeption nichtmuslimischer Verschwörungsnarrative.

Im 20. Jahrhundert kommt schließlich noch der verheerende Einfluss von Öl- und Gasfunden hinzu. Die politikwissenschaftliche „Rentierstaatstheorie“ ist sogar mein Paradebeispiel für eine kultur- und geisteswissenschaftliche Theorie mit hoher Erklärungskraft, die seit Mitte der 1970er Jahre in den Fachöffentlichkeiten weite Anerkennung gefunden hat, aber kaum in die Öffentlichkeit gefunden hat. Deswegen hier gerne auch mein Appell: Wer in seinem Leben nur eine einzige, politikwissenschaftliche Theorie kennenlernen möchte, dem sei die Rentierstaatstheorie empfohlen! Sie hat nichts mit Huftieren zu tun, sondern erklärt wunderbar die politische Ordnung und das Allianzverhalten von so unterschiedlichen Staaten wie Saudi-Arabien, Iran, Lybien, aber auch Russland, Venezuela und Angola!

Wenn man das Verbot des Buchdrucks und die folgende Bildungskrise ab dem 16. Jahrhundert, die Übernahme von westlichen Verschwörungsmythen ab dem 19. Jahrhundert und die verbreitete Rentierstaatlichkeit ab dem 20. Jahrhundert übereinanderlegt, kommt man meines Erachtens zu einem sehr realistischen Bild der derzeitigen Zustände in der islamischen Welt. Ich spreche da ja nicht nur aus der Perspektive europäischer Akademien und ägyptischer Badeorte, sondern auch aus den Erfahrungen im Irak und in vom sogenannten „Islamischen Staat“ zeitweise eroberten Gebieten [vgl. auch Als Religionswissenschaftler ein Projekt in Kurdistan-Irak leiten? REMID-Interview mit Dr. Michael Blume, 2015; Anm. Red.].

 

Der Buchdruck marginalisierte oder verdrängte in Europa die Handschriftenkultur, spätestens Ende des 17. Jahrhunderts. Aus dieser Zeit stammt auch diese Handschrift aus einer Leipziger Sammlung, Vollers 0765, unter dem Autorennamen des Schweizer Arztes Theophrast von Hohenheim, Paracelsus (1493-1541). Es wird angenommen, dass Ṣāliḥ ibn Naṣr Allāh Ibn Sallūm al-Ḥalabī (1081/1670-1671 gestorben) in Instanbul als Kitāb al-Ṭibb al-jadīd al-kīmiyāwī eine Diskussion des medizinisch-alchemisches Werks von Paracelsus übersetzte. Der Inhalt stützt sich hauptsächlich auf die deutschen Doktoren Oswald Croll (1560-1608) und Daniel Sennert (1572-1637) sowie einige lateinische Texte vom Anfang des 17. Jahrhunderts.

Bild von Universitätsbibliothek Leipzig, MyCoRe ID RefaiyaBook_islamhs_00004278 unter Creative-Commons-Lizenz CC BY-NC 4.0.

 

Welche Rolle haben Frauenrechte in der Krise des Islam?

Ich denke, dass dieses Thema jenseits aller Klischees eine enorme Rolle spielt. Denn wo Frauen eine starke Mitbestimmung und vor allem Bildungsrechte auf Dauer verwehrt werden, hat dies erhebliche Einflüsse auf die Kultur, die auch wirtschaftliche Situation der Familien und wiederum das Bildungsverhalten der Kinder. Im Buch vertrete ich daher die empirisch zunehmend stark belegte These, dass der dynamische Aufstieg evangelisch geprägter Regionen nicht auf komplizierte, theologische Details à la Max Weber zurückgeht, sondern auf das Frauenideal des evangelischen Pfarrhauses, zu dem selbstverständlich auch das Lesen und Schreiben gehörte. Der altkatholische Jurist Friedrich von Schulte (1827 – 1914) sorgt ja noch Anfang des 20. Jahrhunderts für Aufsehen, als er mit einer Auswertung aufzeigt, dass von 1600 in der „Allgemeinen Deutschen Biographie“ versammelten Personen mehr als 800 Pfarrkinder waren [vgl. Helmuth Kiesel: Geschichte der literarischen Moderne, München: Beck 2004, S. 64f., dort zitiert nach Gottfried Benn: Das deutsche Pfarrhaus, 1934; Anm. Red.]. Auch der Einfluss von evangelischen Theologinnen wie der brillanten und zu Unrecht weitgehend vergessenen Pfarrerin, Frauenrechtlerin und Evolutionsforscherin Antoinette Brown Blackwell (1825 – 1921) ist erst in Umrissen erforscht. Die katholische Kirche reagiert auf das Voranstürmen des evangelischen Bildungsbürgertums schließlich mit dem Aufbau eines weltweiten Schulsystems, für das sich ganze Orden – und sehr häufig auch Schwestern und Nonnen – bis heute engagieren. Und auch in jüdischen Gelehrtenfamilien wird von Frauen das Lesen und Schreiben schon früh erwartet, nicht selten sind ihnen auch Wirtschaft und Handel in der täglichen Praxis übertragen.

Kurz gefasst vertrete ich die empirisch gestützte Auffassung, dass die Unterdrückung von Frauen auch die Familien, Gemeinschaften und letztlich die gesamten Kulturen in ihren Dynamiken beschädigen. Ich schreibe daher auch, dass es meines Erachtens nur mit den Frauen einen Ausweg aus der „Krise des Islams“ geben kann.

 

Im Buch setzt Du Dich auch mit Michel Houellebecqs Roman „Unterwerfung“ (2015) auseinander, der seinen „Helden“ – Du gibst ihm ein Fragezeichen – Europa als durch „Humanismus geschwächt“ wahrnehmen lässt, und dieser das islamische Patriarchat schließlich begrüßt, auch weil er auf unterwürfige Frauen hofft. In weniger intellektuellen rechten Diskursen entspricht dieses Denkmuster dem gefürchteten Klischee eines „Geburtendschihad“. Was sagen Deine Forschungen zu Religion und Demografie eigentlich dazu?

Ja, denn erfreulicherweise hatte ich ja schon lange zu Religion und Demografie gearbeitet und konnte also aufzeigen, warum dieses Narrativ aus Houellebecqs „Unterwerfung“ so nicht stimmt. Denn tatsächlich ändern sich die Lebenswelten immer wieder schnell und religiöse Traditionen bleiben nur dann kinderreich, wenn sie sich entweder – wie die Old Order Amish oder die jüdischen Haredim – möglichst strikt absondern oder sich auf die Veränderungen aktiv einstellen. Deswegen sind jene Religionsgemeinschaften überdurchschnittlich kinderreich, die beispielsweise durch Bildungs- und Betreuungsangebote sowie Stipendien Familien auch unterstützen, wogegen starrere, autoritär-traditionelle Gemeinden wie die Zeugen Jehovas oder die (sich inzwischen in einem Reformprozess befindende) Neuapostolische Kirche (NAK) seit Langem außerordentlich niedrige Geburtenraten aufweisen. Das Gleiche sehen wir ja auch auf staatlicher Ebene – allzu starre Familienpolitiken wie in Griechenland, Italien, Polen und zum Teil auch noch in Deutschland führen in die so genannte „Traditionalismusfalle“ niedriger Kinderzahlen, wogegen moderne, lebensbegleitende Familienpolitiken wie in Schweden und Frankreich zu mehr Geburten beitragen. In der islamischen Welt brechen die Geburtenraten derzeit außerordentlich schnell und stark ein und sind beispielsweise in der Türkei und im Iran bereits unter 2,0 gefallen! Das Patriarchat weist auch demografisch gerade nicht in die Zukunft.

Auch Thilo Sarrazin hat die falsche These „islamischer Fruchtbarkeit“ ja in seinem „Deutschland schafft sich ab“ vertreten und dabei auch Arbeiten von mir verwendet und zitiert. Bei „Islam in der Krise“ habe ich daher die Gelegenheit genutzt, einmal aufzuzeigen, wie der studierte Volkswirt meine Daten und Argumente manipuliert hat, um zum seinerseits „gewünschten“ Zusammenhang zu kommen. Ich hoffe, dass dies vielleicht ein paar Leute zum Nachdenken bringt. Es hat auf jeden Fall Freude gemacht, die so populären Mythen eines vermeintlichen „Geburtendschihad“ einmal religionswissenschaftlich aufzubohren und stattdessen die sehr viel spannendere Religionsdemografie vorzustellen [vgl. man auch das Interview mit Florian Illerhaus über seine religionswissenschaftliche Arbeit „Islamkritik bei Thilo Sarrazin“,2011; Anm. Red.].

 

Ein Unterkapitel Deines Buches heißt „Der Verschwörungsglaube als Krise des Monotheismus“ bzw. als „dunkle Seite der Religiosität“. Bitte erläutere das.

Darüber habe ich dankenswerterweise erst vor Kurzem vor den Kolleginnen und Kollegen der Universität Göttingen sprechen können. In Kurzfassung: Schon der studierte Theologe Charles Darwin weist zu Recht darauf hin, dass der Glauben an böse, höhere Wesen wie üble Geister oder menschenhungrige Götter viel älter ist als der spätere, kulturell voraussetzungsreiche Glauben an eine gute Gottheit. Und tatsächlich finden wir quer durch die Kulturen der Erde auch immer Lehren und Menschen, die davon ausgehen, dass böse Mächte die Welt beherrschen. Gewaltbereite Extremisten aller Art berufen sich nahezu ausnahmslos auf eine Notwehr gegen solche, vermeintlich weltbeherrschenden Superverschwörungen!

In seinem sehr empfehlenswerten Buch „Not in God’s Name. Confronting Religious Violence“ nennt Jonathan Sacks diesen Verschwörungsglauben einen „pathologischen Dualismus“, der in innerer Spannung zu einem vertrauenden Monotheismus stünde. Bereits in meinem Buch „Verschwörungsglauben. Der Reiz dunkler Mythen für Psyche und Medien“ (sciebooks 2016) habe ich das aufgegriffen und nun auch auf den Verschwörungsglauben unter Muslimen und Ex-Muslimen angewandt [man vgl. auch Michael Blume im Interview: „Die Angst vor Verschwörungen als religiöses Problem“, Deutschlandfunk, 22. Juli 2016).

 

Wenn man z.B. mittels eines Übersetzungsprogramms das arabische Wort für Freimaurer, ماسوني, nachschlägt, und diesen Begriff wiederum bei Youtube sucht, landet man schnell bei solchen Videos (Bsp. vom 5. Sept. 2017). Höllische Feuer untermalen die Schlechtigkeit der Institutionen Freimaurerei und Jesuitenorden in diesem verschwörungsmythischen Eingangsbild eines Videos. Sie umrahmen einen geschwärzten Papst, der das „Böse“, „Heidnische“ repräsentiert, dargestellt durch altägyptische Kulturinsignien im Hintergrund. Eines der Videos, die Youtube als ähnlich listet, hat ein Vorschaubild mit Davidstern: „Französischer Kanal zeigt Freimaurer-Einfluss in modernen islamischen Liedern“ heißt der Titel übersetzt (2011).

 

Dein Buch hinterlässt auch deshalb einen positiven Eindruck, da am Ende die Handlungsaufforderung an den Einzelnen liegt. Diese ist sozusagen selbst ein wenig dualistisch die Gegenoption zu einer Externalisierung und Projezierung von Schuld- und Sündenbocksuche auf andere im sogenannten „Extremismus“. Ist das nicht schon ein wenig vereinfachend? Ich will das mit zwei Aspekten ein wenig erläutern. Nehmen wir zunächst die Debatten in sogenannten linken Szenen. Auch ich war erschreckt beim Selbstversuch, unterhalb eines Facebookbeitrags der Zeitschrift „Junge Welt“ über eine Drohung Donald Trumps an die Adresse der sozialistischen Regierung Venezuelas diskutieren zu wollen. Stattdessen gab es fast ausschließlich gefühlsstarke Äußerungen der Kommentator_innen in Richtung Antiamerikanismus, Antiimperialismus und Elitenschelte. Allerdings gibt es ja auch eine innerlinke Kritik an dieser Form des Antiimperialismus, insofern dieser als strukturell dem Antisemitismus entsprechend entlarvt wird. Ein Argument dabei ist zudem, dass gerade diese personalisierende „Kritik“ den „Kapitalismus“ verkenne, da dieser – als eine besondere Wirtschaftsform, die auf besonderen Kulturleistungen beruht – nicht mit der Hegemonie einzelner Menschen oder Gruppen erledigt wäre. Dazu passt, dass etwa in Deutschland linke Angriffe auf vermeintliche „Kapitalisten“ seltener geworden sind oder – wie bei den brennenden Autos – nicht mehr unbedingt als solche wahrgenommen werden (eine Ausnahme ist die Briefbombe griechischer Anarchist_innen Anfang dieses Jahres auf das deutsche Finanzministerium). Der Kampf gegen Rechts wiederum scheint mir erstmal nicht verschwörungsmythisch. Ist also das Extremismuskonzept nicht ein wenig eindimensional? Der andere Aspekt hängt mit dem Krisenbegriff zusammen. Warum soll gerade der Islam in der Krise sein? Also könnten nicht manche der Befunde auch sorglos auf z.B. den Hinduismus übertragen werden, der – obwohl eigentlich nicht monotheistisch – ebenfalls aktuell zu Einschränkungen der Religionsfreiheit und verschwörerischen Zuschreibungen (etwa auch an säkulare Hinduismusforscher_innen) zu tendieren beginnt? Und wenn man an die Wähler Donald Trumps denkt, wie sieht es eigentlich mit dem Christentum aus? Ließe sich nicht auch die Krise des Islams als Teil einer größeren Krise bzw. eines größeren Transformationsprozesses deuten?

Ehrlich gesagt wünsche ich mir genau solche Reflektions- und Vergleichsprozesse. Ich wünsche mir, dass Leserinnen und Leser das Erfahrene auch für sich selbst fruchtbar machen und eigene Denk- und Handlungsoptionen entdecken. Wenn wir doch die Rentierstaatlichkeit verstehen, sollten wir dann nicht die Verbrennung von Öl und Gas beschränken? Wo liegen eigentlich die Unterschiede zwischen mündlich, schriftlich und digital vermittelter Autorität? Welche Ähnlichkeiten und Unterschiede gibt es zwischen dem Verschwörungsglauben von deutschen „Reichsbürgern“ und türkischen „Osmanisten“? Solche Nach- und Weiterfragen möchte ich gerne anregen, auch bei der geplanten Lesereise! Und wenn sich aus der Lektüre zum Zustand einer Weltreligion gewissermaßen natürlich auch wiederum neues Interesse an anderen Religionen und Weltanschauungen mit-ergibt, dann freut mich das sogar besonders. Wenn „Islam in der Krise“ die Nachfrage nach Religions- und Politikwissenschaft generell und auch mit Bezug auf andere Religionen ein wenig erhöhen könnte, dann wären damit meine kühnsten Erwartungen übertroffen worden.

Danke für das Interview.

Das Interview führte Christoph Wagenseil.

 

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10 Kommentare:

  1. Sven-Olaf Vogt

    Sehr geehrter Herr Blume,
    als fleissiger Abonent von Remid ist auch dieses Interview eine Erbauung. Trotzdem habe ich einen Kritikpunkt. Als Gesellschaftstheorie ist mir eine Ausage wie diese:“ Im Buch vertrete ich daher die empirisch zunehmend stark belegte These, dass der dynamische Aufstieg nicht auf komplizierte, theologische Details à la Max Weber zurückgeht, sondern auf das Frauenideal des evangelischen Pfarrhauses…“, zu Absolut und positivistisch.
    Ihre These ist für mich eine willkommene Ergänzung zu Webers „Die protestantische Ethik und der ‚Geist‘ des Kapitalismus“. Genau so wie Marx/ Engels „Die deutsche Ideologie“. All das zusammengesetzt, veranschaulicht für mich den asketischen Berufsethos des Protestantismus und eben nicht nur eine Theorie/ These.
    Ihre These habe ich bis jetzt noch nicht berücksichtigt, wird aber ab jetzt in meinen Überlegungen einfliessen (ich habe dieses Interview schon in meinen Mailordner unter „Wichtige Links“ gespeichert). Danke dafür.
    Um Ihnen nochmals zu verdeutlichen warum mir zur Erklärung von Gesellschaft und Geschichte eine Theorie nicht befriedigt führe ich den Historischen Materialismus an. Marx Geschichtsanalysen sind genau und auch richtig, dies gilt aber nur aus der eurozentristischen Sicht, da aus Ermangelung des damaligen Forschungsstand oder auch nur aus der europäischen Perspektive, die gesellschaftliche Entwicklung ausserhalb Europas ganz anders bzw. unterschiedlich verlief.
    Auch der Positivismus als alleinige Analyse ist m.M. nach nicht hilfreich, da alles was nicht empirisch, wie z.B. Sagen und Mythen, erfasst werden kann auch nicht berücksichtigt wird.
    Meines Erachtens hat Karam Khella mit der „Universalistischen Erkenntnis – und Geschichtstheorie“ einen sehr guten Ansatz geliefert.
    Sie erwähnten auch Charles Darwin; für seine Evolutinstheorie stellte er das Selektionsprinzip in den Vordergrung, welches alleine aber der Gesammtheit nicht gerecht wird. Auch hier bediene ich mich zur Ergänzung bei dem Naturwissenschaftler Kropotkin in „Mutual Aid: A Factor of Evolution“, der neben der Selektion, die Kooperation entgegenstellt.
    Herr Blume im Grundegenommen stimme ich mit Ihnen überein, aber dieses kleine Detail war mir persönlich wichtig.

    Ihr Sven-Olaf Vogt

    • Sehr geehrter Herr Vogt,

      haben Sie herzlichen Dank für Ihr Interesse und Ihren konstruktiven Kommentar!

      Selbstverständlich kann die Form eines Interviews Sachverhalte allenfalls antippen, kaum aber erschöpfend klären. Bei der genannten Gegenüberstellung der klassischen Weber-These und der von Buchdruck und Protestantismus angestoßenen Bildungsrevolution hatte ich ganz konkret die folgende Studie von Wößmann und Becker vor Augen, die meines Erachtens noch viel mehr Aufmerksamkeit und weitere Forschungen verdient:
      https://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/!PORTAL.wwpob_page.show?_docname=951823.PDF

      Auch zu Darwin wäre noch viel zu sagen, hatte ich doch zu ihm u.a. die Biografie „Evolution und Gottesfrage. Charles Darwin als Theologe“ bei Herder veröffentlichen dürfen. Sofort würde ich Ihnen zustimmen, dass eine einseitige Lesart von Evolution ohne Berücksichtigung der auch von Kropotkin stark gemachten Kooperation viel zu kurz griffe! Allerdings findet sich diese einseitige Lesart zwar bei vielen selbsternannten „Darwinisten“, nicht aber bei Darwin selbst – dieser thematisiert nicht nur ausführlich die Rolle von Kooperation und Gemeinschaften, kommt gar zu einem wertschätzenden Thesenbündel zur Evolution von Religiosität und Religionen und begeisterte sich in seinem letzten Lebensjahr für das Buch eines jungen Kollegen, der hinter dem Evolutionsprozess die Emergenz höherer Wahrheiten annahm und beschrieb. Gerade auch Darwins „Abstammung des Menschen“ von 1871 kann ich für ein „close reading“ unbedingt empfehlen – so werden auch die Einseitigkeiten von Sozial- und Popdarwinismen entlarvt…

      Ihnen noch einmal ganz herzlichen Dank, hoffentlich kreuzen sich unsere Wege einmal wieder im echten Leben!

      Mit freundlichen Grüßen

      Michael Blume

      • Sehr geehrte Diskutanten,
        ich habe mir erlaubt, weitere Links in Ihre Beiträge einzufügen, um weniger kundigen Leser_innen den Einstieg zu erleichtern. Gerne kann so ein Link auch ausgetauscht werden.

        Zur Diskussion möchte ich aber auch noch eine Kleinigkeit beisteuern. Ich denke, es ist möglich, eine Art ikonographische Verwandtschaft herauszuarbeiten, von denjenigen Stammbäumen religiöser Ideen ab, wie sie im 17. Jahrhundert beliebt waren. Demnach wäre die Renaissance-Idee einer alten verschütteten Weisheit Ausgangspunkt für Menschen wie Marsilio Ficino Moses und Hermes zu synchronisieren. Entwicklungsstammbäume der Religionen werden schließlich von Athanasius Kircher über Hegel zu Marx und Darwin zu einem beliebten Thema einer die Werke illustrierenden Tabelle. Die im Interview mit Charles Darwin assoziierte Idee einer Höherentwicklung religiöser Ideen mit – sagen wir mit Rudolf Otto – mehr mysterium tremendum bei den weniger entwickelten religiösen Ideen beerbt das. Meine Verlinkung der „bösen, höheren Wesen“ im Interview führt zu einem Versuch meinerseits, das Problem am Gespenster-Begriff im Beispiel zu erörtern. In einem anderen Text ging es um eine Art Plädoyer, dass der Toleranz-Begriff ein Update bräuchte (2011), da er sich bislang nur an Ortho- und Heterodoxie und nicht an Ortho- und Heteropraxis orientiert. Und wenn ich quer auf die REMID-Kategorien der Statistik der Religions- und Weltanschauungen schaue, gibt es kein Milieu, das vor „dunklen Mythen“ gefeit wäre. Ich glaube, die „dunklen Mythen“ benötigen keinen Evolutionismus. Wohl aber werden auch sie eine eigene Entwicklung, eine Geschichte haben. Was ja auch dadurch noch spannender wird, dass ausgerechnet Rekonstruktion von Tradition und (mythisierter) Geschichte ein Topos solcher Mythen ist.

        Die Schokoladenhälfte des Evolutionismus konzentriert sich auf Ideen wie die protestantische Arbeitsethik, ein entsprechendes Bildungsideal, das auch für Frauen teilweise offen ist. Nun, zumindest strukturell kehrt diese Perspektive diejenige der dunklen Mythen lediglich um: Die/der Akteur(in) steht nicht mehr ohnmächtig allmächtigen monolithischen hegemonialen Mächten gegenüber, sondern ermächtigt sich seiner oder ihrer Handlungsfähigkeit (in einem gewissen okkult-magischen Milieu fallen auch Worte wie „Selbstmacht“, „Eigenkraft“, „Selbstwirksamkeit“ usf.). Also vielleicht ist die strukturell-antisemitische Lesart des Weltgeschehens als von einer allmächtigen Superverschwörung gesteuert genauso personalisierend moralisch wie die (liberale) Betonung der Selbstveredelung des Individuums durch Moral und Bildung. Aus der Perspektive der anzitierten innerlinken Diskursposition heraus würde also auch hier – und das wird dann als Vorwurf an den Liberalismus formuliert – der strukturelle Charakter des Kapitalismus verkannt. Dabei sollte ein Verweis auf innerlinke Diskurse nicht verschrecken, es besteht eben die Möglichkeit, dass der Umstand, nach dem eher protestantische Ländern die Nase im Kapitalismus gerne vorne haben und hatten, andere Gründe haben könnte.

        Ähnlich lege ich ein kleines Fragezeichen an die Rentierstaatentheorie. Ich erinne mich an die vielen Dokus aus der Kindheit über Frühmenschen und die vorhistorische Entwicklung der Menschheit. Hier war gerade andersherum das Argument, wer über gute Resourcen und ein nicht zu hartes Klima verfügt, hätte die besseren Chancen gehabt. Das Problem ist doch, dass dadurch, dass diejenigen Staaten, welche Demokratie, Rechsstaatlichkeit und Menschenrechte entwicklten, zufällig genau diejenigen Staaten sind, welche mittels industrieller Revolution den Primärsektor der Resourcengewinnung in Tendenz hinter sich gelassen haben. Marx stellte Hegel ja gerade darin „auf den Kopf“, dass in einem materialistischen Ansatz die gesellschaftlichen Verhältnisse Veränderungen bedingten, nicht das Bewusstsein oder die Ideen des Einzelnen. Nun soll das auch kein Plädoyer für einen ausschließlich materialistischen Ansatz sein. Allerdings könnte man in Bezug auf die Rentierstaatentheorie einmal das Beispiel China diskutieren.

        Ich sehe selbst das aktuelle Weltgeschehen im übrigen so, dass niemand – einschießlich der Linken – eine adäquate Antwort hat und sozusagen Ratlosigkeit herrscht. Jedenfalls möchte ich für die Diskussion noch auf etwas aufmerksam machen, was man in dieser Folge die „Krise der Bildung“ nennen könnte (der Präsident der britischen IHEU veröffentlichte übrigens kürzlich etwas mit Bezug auf eine ergänzbare Krise des „Säkularismus“: „In Defence of secularism“: […] „Perhaps secularism may need some adjustment—no political settlement is perfect—but the aspirations of the original secularists were bold and the practical and living legacy of their ideas is significant.“).

        Jedenfalls die jungen Generationen sowohl der Industriestaaten, die Kinder der neuen Mittelschichten der sogenannten Schwellenländer (auch in einigen Maghreb-Staaten z.B.) haben alle das Problem, dass sie zu großen Anteilen trotz guter Ausbildung oder Bildung keine adäquate Beschäftigung finden, sich in zunehmend prekären Arbeitsverhältnissen wiederfinden (seien es Befristungen, Leiharbeit, Werksverträge o.ä.) oder ohne angemessen entlohnte Beschäftigung dastehen. Das Phänomen hat sicherlich viele Gründe.

        Einer davon könnte aber auch damit zu tun haben, dass einerseits ein „Dienstleistungsstaat“ oder eine „Wissens-“ oder „Informationsgesellschaft“ nicht in der Weise realisierbar scheinen, wie es zuvor bei der Transformation in Industriestaaten möglich war. Hier könnte die Unterscheidung von produktiver und nicht-produktiver Arbeit von Relevanz sein. Letztere wäre demnach eher eine alimentierte Arbeit. So gesehen könnte gerade Saudi-Arabien als ein absurdes Beispiel für einen anteiligen Dienstleistungsstaat gesehen werden. Und würde sich in diesem Aspekt von anderen von Dir genannten Rentierstaaten stark unterscheiden.

        Der andere Aspekt hat damit zu tun, dass die hier angesprochenen Bildungsideale ja im Grunde solche von Mittelschichten sind. Es könnte sein, dass Mittelschichten in einer verteilungsgerechtigkeitsbezogenen Perspektive ein historischer Sonderfall gewesen sein könnten: Die Rede von einem potenziellen Ende des Industriezeitalters, die Diskussionen über mögliche empirische Indizien für ein beginnendes Abschmelzen der Mittelschichten in den Industriestaaten, ähnlich diejenige über die Folgen der Digitalisierung gerade für die hier zugehörigen Berufsfelder – alles das ändert zwar nichts an der „Krise des Islam“, und es ist unerwartet lang geworden, doch vielleicht ergibt sich ja eine produktive Diskussion.

        • Lieber Christoph,

          herzlichen Dank für Deinen spannenden und inhaltsreichen Kommentar!

          Gerne hake ich bei zwei Aspekten ein, bei denen Du mich direkt angesprochen hast:
          1. Enthält Deine Rückfrage an die Rentierstaatstheorie m.E. schon den Kern weitergehender Antworten. Wenn Du von der Bedeutung der Ressourcen schreibst, über die Menschen in einer Region „verfügen“ – dann ist das m.E. schon die richtige Spur. Denn in den stark egalitären Wildbeuterkulturen „verfügte“ eben mehr oder weniger die ganze Gruppe, weil weder eine Lagerung noch ein Transport der Ressourcen möglich war. Gerade auch die linke Wirtschaftswissenschaft nach Engels und Marx hat (ebenso wie übrigens die biblische Genesis!) den Bruch thematisiert, der durch Landbesitz und Eigentumsakkumulation vollzogen wurde. Die saudische Hausfrau außerhalb der Herrscherfamilie, der indische Gastarbeiter oder auch der arabische Unternehmer „verfügt“ eben nicht über die Öl- und damit Rentenquellen; sondern ist je selbst mittelbar abhängig von diesen Eigentümern. Daraus erst resultieren die enormen Verzerrungen mit Auswirkungen bis in Religion und Psyche.

          2. Die Beobachtung, wonach auch der (nichtreligiöse) Humanismus eigentlich eine religiöse Variante darstellt, indem er das menschliche Individuum als übernatürlichen Akteur konzipiert, teile ich ausdrücklich! Hierzu verweise ich gerne auf die schlüssige Sakralisierungsbeschreibung von H. Joas [Anm. Red.: siehe zu dem Werk Christoph Möllers: Menschenrechte. Etwas am Menschen ist heilig, Zeit, 2011].
          .

          Danke nochmal für das starke Interview und den Kommentar!

          Herzliche Grüße

          Michael

  2. Sehr schöner Artikel, ich wünsche viel Erfolg für das Buch.
    Gerade der empirische Ansatz (Pfarrfamilien) gefällt mir. Hier möchte ich noch einen Schritt weiter in den Pragamitismus gehen, wodurch sich der Geburtendschihad erst recht als zu kurz gedacht entlarvt:
    „Wir“ brauchen in der Monogamie für die Vermehrung 3 Kinder. Zwei Eltern reproduzieren sich mit zwei Kindern, erst das Dritte sorgt für die Vermehrung.

    Wie ich weiß, ist der im sunnitischen Glaubensraum derzeit empfohlene, teilweise (in Syrien) sogar gesetzlich als Maximum festgelegte Standard bei 4 Ehefrauen. Eine solche Familie wird also 5 Kinder brauchen, nur zur Reproduktion und erst das 6. Kind führt zur Vermehrung. In der derzeitigen wirtschaftlichen Situation der meisten islamischen Länder wird das kaum noch „geleistet“. Hier könnte Sarrazin die umgekehrte plausible Theorie entgegen gehalten werden, daß der Islam sich selbst abschafft.
    Wie die Realität aussieht, wäre sehr spannend zu untersuchen. Erstens ist es ja schon teuer, vier Frauen zu haben, die tragen aber immerhin noch durch Arbeitskraft etwas bei. Viele haben, geschätzt, im Schnitt nur noch zwei Frauen können sich aber zusätzlich gar keine 4 Kinder leisten, um zum Gesellschaftswachstum beizutragen, sondern haben nur zwei – und falls als erstes ein Junge kommt, bleibt es vielleicht sogar dabei. Im Grund führt ja oft nur die Frustration über eine Mädchengeburt zu weiteren Kindern.

    • Vielen Dank, @Georg Dehn!

      Tatsächlich bin ich immer wieder erstaunt, wie viele Menschen Polygynie (die Ehe eines Mannes mit mehreren Frauen) mit hoher Fertilität gleichsetzen; dabei wird diese zu Recht über die Zahl der Geburten „pro Frau“ gerechnet!

      Zudem führt die Polygynie notwendig zu einem „Männerüberschuss“ und damit zu Gewalt, die entweder – etwa in Form von Eroberungen und Raubzügen – nach „außen“ abgeleitet werden kann, oder sich in inneren Konflikten Bahn bricht (Kriminialität, Terror, Verstoßungen, Kastrationen etc.). Es freut mich sehr, wenn diese auch demografische Schattenseite dieser Praxis deutlicher geworden sind. Vielen Dank für die Rückmeldung!

    • Hierzu der Hinweis: „Polygyny is legal but is practiced only by a minority of Muslim men“ (International Religious Freedom Report 2006), „Die Polygamie ist in Syrien nicht sehr verbreitet“ (LI Portal Syrien). In einer Studie finde ich 4,3% „among Syrian women“ (US AID: Family Planning among Syrian Refugees in Jordan, März 2016, S. 36).

  3. leider habe ich das Häkchen zur Benachrichtigung vergessen. Bitte das noch nachzuholen. Danke

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